Dadaista     Fecha  1/10/2005 
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Volver al foro Responder Respuesta a la critica que me hizo Rallo (a peticion suya en su ultimo articulo en el que responde a Alberto y me insta a ordenar mi comentario contra sus ideas)   Admin: Borrar 	mensaje
 
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<<Alberto se ha dado por aludido, con razón, a mi última respuesta a Tyytdt. Ésta también ha respondido en los comentarios, pero de una manera tan caótica que se hace imposible darle respuesta. Tyytdt, si quieres que te vuelva a contestar (otra cosa es que no quieras, cosa que entendería),>>

¿Cosa que entenderias?, pero si eres un chulo playas, que bien, ¿vas en tanga por la playa para exivirte como con ese comentario? Esque me hacen mucha gracia los pedantes.

Esta fue la respuesta de Rallo: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2990/#comentarios

Ahora paso a hacerte caso y a ordenar mi comentario con comillas y todo juntito en un solo mensaje:

<<Parece que Alberto ha buscado refuerzos y los ha encontrado.>>

Alberto no ha buscado nada, ha sido por mi propia voluntad. Seria muy pedante lo que afirmas si lo que quieres dar a entender es que Alberto no podía solo, que rebatir tus geniales comentarios no es para él y que necesita apoyo moral.

<<Un tal Tyytdt dice haber contestado mi absurdo artículo, yo más bien diría que lo absurdo es la pretensión de haber contestado con su libelillo a mi post, y como no sólo me gusta afirmar, sino demostrar mi afirmación, pasemos a comprobar la profundidad de su pensamiento.>>

Ya afirmaste demasiado con Alberto, ahora te toca argumentar. Yo también pienso que tus artículos son ridículos, y no esperaba menos de alguien a quien los argumentos racionales no le entran que el que no considerara rebatido su articulo tergiversador y sofista.

<<Primero, Tyytdt sostiene lo que pocos se han atrevido a sostener, esto es, que el cálculo económico es posible sin precios (incluso los economistas socialistas se vieron obligados a reconocer que, al menos, hacía falta una forma de precios paramétricos).>>

Fíjate en la diferencia con la realidad de lo que dices. Compara lo que me achacas y lo que dije realmente criticando al socialismo de estado:

"Este tío es un tipo bastante perogrullesco: claro que sin propiedad privada no se pueden realizar precios de MERCADO, aunque sin precios de mercado si se puede realizar el calculo económico, aunque sea solo de la forma que pretende el socialismo de estado."

Puse la palabra mercado bien grande, y no dije que sin precios se pudiera hacer el calculo económico, solo dije que sin precios de MERCADO los socialistas de estado podían hacer un calculo económico, auque claro esta que lo considero nefasto.

Eso es manipular.


<<Por cierto, Tyytdt, la plusvalía no existe. Es algo muy sencillo. El trabajador produce carbón que sirve para calentar los hornos donde se funde el hierro. Ese hierro formará las máquinas que servirán para producir las ruedas de los tractores que, una vez insertadas en estos, servirán para labrar los campos, cuya producción se obtendrá al cabo de los años. En vuestra sociedad comunista estos trabajadores (los que producen carbón) deberían esperarse a cobrar "el fruto de su trabajo" hasta que el agricultor produce las verduras (no creo que quieran comer carbón). Si tienen que esperar todo ese tiempo, apañados van. Incluso tú podrás darte cuenta de que el tiempo de espera para que el "fruto de su trabajo" (carbón) de realmente "fruto" (comida) es de varios años. ¿Tienen que cobrar una vez hayan pasado esos varios años? Pobrecitos, los queréis matar de hambre (de hecho, siempre lo habéis hecho).>>

La plusvalía es el interés, el impuesto, el tributo que el capitalista cobra a los trabajadores por utilizar el capital. Es lo mismo que el Estado, te exige unos impuestos para que puedas trabajar y poner una empresa en su tierra: El Estado son los ciudadanos que aúnan acciones para tomar el control en la empresa Estado e imponerle a los demás sus normas mínimas debido al control del capital de esa empresa que dejan que la gestionen sus representantes los políticos. El Estado es una empresa capitalista con muchos accionistas, y una empresa es como un estado que exige sus impuestos a los trabajadores por utilizar el capital, no hay nada de voluntario, es una cuestión de relación de fuerzas.

A lo otro te contesto que no tienes ni idea de anarquismo, que soy anarco individualista y no quiero la socialización del capital sino un libre mercado anti capitalista, y que eres demasiado infantil si crees que los anarcocomunistas o los anarcocolectivistas pueden pensar como por falta de conocimiento has dicho que piensan.


Eso es pensar que ellos no son medianamente inteligentes y que no se han planteado esas preguntas tan evidentes que hasta un niño se haría. Aquí si que es seguro que hay pedantería.

<<¿Y qué sucede cuándo tu prestas un dinero a otra persona? Que te lo devuelve con intereses.>>

Eso serás tu, la mayoría de la gente no pide intereses cuando presta dinero a un amigo, no es algo inevitable el pedir intereses.

<<Pues bien, ese interés es la plusvalía, cosa de la que Carlos Marx nunca fue consciente.>>

Marx me suda el nabo, pero claro que fue consciente y eso es lo que criticaba, que en vez de conformarse con la devolución integra de su préstamo, pidiese un interés cual usurero de mierda.

<<En segundo lugar, me acusa de tratar a Alberto de idiota. Más bien cabría decir que trataba a sus argumentos de idiotas (pues no conozco a Alberto y, por tanto, difícilmente podré opinar sobre su persona).>>

Adjudicarle esas ideas es tratarle de persona con retraso mental.

<<Mire, el ejemplo de las empresas era clarito. Si yo gestiono los recursos de otro, domino y ordeno. Si ustedes no consideran la libertad de romper el contrato como un elemento que rompe esa relación de dominación>>

No, no dominas, estas ofreciendo un servicio al ordenar. La dominación a la que nos referimos Alberto y yo, es la de quien tiene una posición social superior y negocia con ventaja.

Lo de que no aceptamos la ruptura del contrato como desaparición de la dominación, se cumple solo en esos casos, no como pareces insinuar, porque creemos que todo contrato es dominación.

<<Si ustedes me dicen ahora que la jerarquía sólo se da en casos de dominación efectiva, entonces no existe relación de jerarquía entre el empresario y el trabajador. Primero porque los roles no son perpetuos (el trabajador, a través del ahorro se convierte en capitalista) y segundo porque los trabajadores pueden dejar al empresario sin mano de obra (cosa que ocurriría en caso de que montara una empresa en España que pagara un salario de 1 euro al mes). Por tanto, sus términos son etéreos. Es evidente que existe una relación de jerarquía entre trabajador y empresario, pero esa jerarquía no supone dominación (precisamente por estar basada en la libre voluntad de las partes).>>

Para muchos si son roles perpetuos, además da igual que sean roles perpetuos o no, lo importante es que mientras estas subordinado estas dominado.

El ejemplo que pones de la empresa que paga un euro al mes es de lo mas ridículo.

No hay libre voluntad si no hay igualdad en el poder de negociación, o esa libre voluntad es la misma que la de quien ejerce de esclavo "voluntariamente" para no ser asesinado; le dieron a escoger y escogió, según tu eso es voluntario.

<<¿Dónde vas? Manzanas traigo. Vamos a ver, si ustedes quieren hacer ciencia y traer la igualdad al mundo, deberán saber primero qué quieren igualar para que todos los ciudadanos puedan satisfacer sus necesidades por igual.>>

Queremos igualar el poder de negociación de todos los hombres en su máximo posible para que no se den relaciones de poder. Queremos eliminar las ventajas económicas, las ventajas sobre los discapacitados físicos y mentales, entre los sexos, entre las razas, las ventajas sobre los niños para que no sufran abusos de ningún tipo, etc. Queremos potenciar la máxima autonomía de todos los individuos para que puedan realizar el camino que ellos escojan. Queremos la igualdad real, no ante la ley.

<<Es más, para que dos personas puedan satisfacer sus necesidades por igual, las necesidades deberían ser iguales.>>

Eso no tiene porque ser así, tu puedes tener necesidades diferentes pero también el poder para satisfacerlas con un disfrute igual.

<<Si yo quiero ir a Barcelona desde Valencia tendré menos dificultades que si mi vecino quiere ir de Valencia a Pekín.>>

No necesariamente, a tu vecino le puede gustar viajar y hacérsele placentero el viaje y todos los tramites, e incluso darle menos importancia al tiempo empleado en el viaje.

<<Entonces a mí tendrías que darme un borrico y a mi vecino un bólido (en caso contrario llegaría yo antes a Barcelona que el a Pekín y nuestras necesidades se satisfarían de forma distinta).>>

Estamos hablando de satisfacer nuestras necesidades con el mismo placer, no en el mismo tiempo. Y claro que no todo proporciona el mismo placer, pero cuando en una relación se puede equilibrar este placer, lo inteligente es hacerlo.

<<Es decir, para que fines distintos sean satisfechos de una misma manera, necesitas proporcionar medios desiguales.>>

Esque no queremos satisfacer las necesidades escogiendo un parámetro arbitrario, como el tiempo, como si fuese una ley divina que cumplir. Queremos equilibrar la sensación de placer en lo más posible, y en ello puede entrar el tiempo u otras determinadas cosas, de forma conjunta o no.

<<¡Uy! Ahora promoveréis la desigualdad. Qué cosas.>>

Claro, la desigualdad en las formas, pero no el fondo. No queremos que todos tengan la misma cara, solo queremos que sean igual de autónomos para realizarse y sean igual de felices en lo más posible.

<<Pero aún diría más, ¿cómo medís el valor que una persona atribuye a sus necesidades así como la utilidad y valor que otorga a esos medios? Si no podéis medirlo, ¿cómo podéis afirmar que dos personas tienen igualdad para satisfacer sus necesidades?>>

Depende de las circunstancias se juzgara, se tendrá que valorar cuanto de su ser sublima en esas determinadas cosas o situaciones. ¿Has oído hablar del sentido común y de la inteligencia emocional? Y si no, se recurren a patrones aceptados por su habitualidad, y a la probabilidad. Eso es mejor que andar a ciegas.

<<Por tanto, en ese caso concreto, el que tiene la situación de control es el trabajador>>

Eso no tiene porque ser así, el empresario rico puede seguir estando en una posición de ventaja con respecto a los trabajadores, porque los trabajadores no tienen infinitas posibilidades de encontrar otro trabajo. Mientras que el empresario rico se puede negar a aceptar las condiciones de los trabajadores, porque sabe que están atados, y ofrecerles un trato poco favorable mientras él sigue en una posición de privilegio. En todo caso, incluso en un trato entendido por la mayoría de la gente como muy favorable, el empresario nunca estará dispuesto a trabajar en igualdad de condiciones con los trabajadores. Siempre estará en una situación de privilegio, amenos que se vaya a la calle o se convierta en un trabajador mas.

<<Si no controlas estas ideas, intenta no soltar más barbaridades como que, en una suspensión de pagos, la posición ventajosa la tiene el empresario.>>

Y si tu no controlas estas sencillas reflexiones, deja de soltar foferias intelectuales como que el empresario rico esta a merced de sus trabajadores y no sigue en una situación de privilegio social a menos que se arruine o quede al nivel de los trabajadores.


<<una mayor igualdad no supone una mayor autonomía>>

Una mayor igualdad supone un mayor equilibrio entre los que poseen mas medios para satisfacer sus necesidades y la repartición de estos medios de forma equitativa con los que tienen menos medios para satisfacer sus necesidades. Por lo tanto una mayor autonomía para acceder a los medios existentes de los que estaban menos favorecidos.

<<Pero la libertad, la autonomía y la voluntariedad no consisten en incrementar el número de medios, sino en la capacidad de elección "libre" entre los medios existentes.>>

Pues eso, tu no puedes elegir entre los medios existentes si un acaparador se los apropia. No puedes ejercer tu libertad de poseerlos, porque los tiene el otro bien protegidos por la policía o por seguratas.

<<¿Y cómo se impide? A través de la fuerza física>>

La policía y los seguratas meten buenos palos si intentas coger lo que se apropio otro.

<<Y por último, enlazando con esto último, dice el sabio Tyytdt>>

Ahora te contesto, propagandista Rallo.

<<¿Pero no decíamos que la propiedad era metafísica? Ah no, que se refiere a la propiedad capitalista. Típica definición de quienes no saben ni qué es la propiedad ni qué es el capital.>>

Nooooooo, la propiedad no es metafísica, el derecho divino que defendéis los liberales sobre la propiedad sí.

La propiedad capitalista no es la propiedad de capital. Es el derecho en exclusiva del beneficio de lo producido por otros con el capital aportado por ti, y no de lo producido con tu trabajo.

<<¿Cómo impide el capitalista el derecho de propiedad de los trabajadores? ¿No dándoles la plusvalía? Léete lo que he escrito antes; si el trabajador se apoderara de la plusvalía, precisamente estaría agrediendo el derecho de propiedad del capitalista.>>

Lo impide quedándose con la plusvalía, sí. Y agredir el derecho de propiedad del capitalista es liberarse de la condición de objeto, de mercancía, de trabajador expropiado. Es defensa propia. Quien roba a un ladrón tiene cien años de perdón.

<<¿O es qué ahora defiendes que no se les pague a los ancianitos la pensión que han estado capitalizando durante toda su vida laboral? ¿O es que no sabes que las pensiones en un sistema de capitalización se pagan a partir de los intereses (que tu llamas plusvalías) de los trabajadores? ¿O es qué acaso no sabes que si los trabajadores ahorran y dejan prestado ese dinero a otro empresario, al percibir el interés, se apoderan de la plusvalía? Es más, aun cuando no lo prestaran estarían percibiendo un interés (plusvalía) no monetaria.>>

Mas chorradas. Lo que defiendo es la autogestión y no todas tus elucubraciones fantasiosas.

El trabajador nunca recupera la plusvalía, siempre da mas de lo que percibe. No controla la producción y es un espectador pasivo de su propia vida.

<<Anda, estudia un poquito de economía y desbarra menos. Que a veces no sé si discuto que anarcorrojos o con muñecos del guiñol.>>

Anda, infórmate un poquito mas sobre el anarquismo y di menos idioteces, que no sé si estoy discutiendo con un liberalfascista o con un telepredicador.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               
 

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