wg    carrillero@yahoo.com Fecha  6/07/2005 
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Volver al foro Responder Re: Para Juan otravez   Admin: Borrar 	mensaje
 
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Juan: es un placer hablar con alguien como tú, que no se limita a repetir slogans y fórmulas sagradas.


DICES
>>- Ser socialista es darse cuenta de que sin la sociedad no se sería;
así de sencillo.



r/ ¿Quiere decir que cada individuo debe algo a la sociedad, esto es, al resto de las personas? Vgr, ¿está moralmente obligado a entregarles (regalarles) los productos de su trabajo, o parte de ellos? ¿O su única obligación es "no abusar" de los demás, esto es, sí cobrarles sus servicios, pero no cobrarles 10 cuando en realidad se conforma con 5?

(Te hago este tipo de preguntas porque intento desentrañar qué valores o ideas éticas, o incluso religiosas, van implícitas en tus creencias)

Ahora ¿por qué debo algo a "la sociedad"? Puedo deber algún favor concreto a Pérez o a González, pero ¿por qué debo algo a todos? ¿qué hizo mi vecino por mí, por lo cual yo le deba algo? ¿o qué hizo por mí un señor que jamás he visto y que vive a 1000 kms de distancia? No logro entender ese sentimiento o idea socialista de que todos debemos algo a todos. ¿No será, simplemente, un afán de hacer que todos nos sintamos culpables de la pobreza de otros? Hay agua entubada en mi casa; me basta con un pequeño movimiento manual para disponer de agua instantáneamente (no tengo que viajar kilómetros para conseguirla). Y eso existe gracias a que infinidad de personas trabajaron haciendo zanjas, instalando tuberías, bombas de agua, etc. Pero ¿eso quiere decir que yo les deba algo a esas personas que trabajaron? ¿O que deba algo a "la sociedad", esto es, también a los millones de personas que no excavaron las zanjas ni instalaron las tuberías y las bombas? No veo porqué les deba algo. Las personas que trabajaron cobraron su trabajo. Ya fueron pagadas, o se les está pagando su trabajo; y parte de ese trabajo lo pago yo cada vez que me llega la factura del agua. Ahora que si les pagaron poco, no es asunto mío: que vayan a reclamar a quien los contrató. Yo NO les debo nada. El hecho de existir no me convierte automáticamente en deudor suyo ni de nadie. Así pues, no veo porqué ha de ser mi obligación moral entregarles (regalarles) los productos de mi trabajo o parte de ellos.







>>Como a tanto otros de un tipo determinado de
socialistas, el anarquista, me ocurre que no tengo muy claro cuál sería la mejor
manera de organizar la sociedad para que prevalezca el orden con la
menor restricción de libertad posible; por tanto, creo que algunas
actividades debieran ser comunales o no dejarse a la libre explotación del más
avispado, pero admito —y lo he dicho varias veces— que la competencia,
sobre todo entre iguales, tiene más efectos positivos que negativos. En
el fondo incidiría sobre algo que me ha parecido apunta Ameba: una
sociedad anarquista, sin caer en el totalitarismo o autoritarismo, tendría
que controlar de una manera tan fina y compleja que, si quisiera
contentar a todos, terminaría estallando. Por eso, debo confesar, que cada
vez soy más reformista (sin ceder respecto a unos presupuestos básicos,
que también he comentado) y menos revolucionario. Siento algo de n!
ostalgia, pero ya no tengo edad para ciertos sueños. Cooperación, pero
también competencia; confianza, pero no ilimitada.



r/ Es decir, lo que pides es libertad económica pero con algunas restricciones y prohibiciones. Bien, la competencia y la cooperación no son incompatibles. La colectividad puede crear sus propias empresas para manejar o administrar algunas actividades muy sensibles o recursos que son muy importantes para todos (el agua, la electricidad, los transportes, etc) y que no conviene que sean monopolizados. Pero sería aún mejor que las empresas propiedad-de-la-colectividad enfrenten la competencia de empresas privadas. Sólo comparando puede descubrirse si la empresa de la colectividad lo está haciendo bien o mal, mejor o peor. Si no se permite la competencia de empresas privadas a esas empresas colectivas sucederá lo de siempre: una red de empleados públicos corruptos e ineficientes. Que digan ser anarquistas y que se hayan leído todos los libros de Kropotkin no los convierte automáticamente en honestos e idealistas.



>>- Los !kung son una reliquia antropológica.


r/ En comunidades muy pequeñas aún es posible (y deseable) su tipo de organización.




>>- Soy ateo, pero no me parece digno de burla mucho de lo que dicen
algunas religiones. De hecho, la religión (me dedico a la historia de las
religiones; además de trabajar) no es ninguna tontería. Eso que tu
achacas al “buen cristiano” es deseable en el buen ciudadano, el buen
compañero, el buen anarquista... y si lo fuera también en el buen
capitalista, nos ahorraríamos muchos problemas.


r/ El buen cristiano está dispuesto al autosacrificio, a negarse a sí mismo para beneficiar al prójimo, a entregarle todos sus bienes si ello es necesario. Normalmente, eso no se espera del “buen ciudadano” o el “buen compañero”. Pero no sé si tú lo esperas del “buen anarquista”. Como sea, el que quiera regalar lo suyo, que lo haga: yo no pongo objeción. Pero que sean sus bienes, no los bienes ajenos.





>>Abad de Santillán decía que el
anarquismo era la religión de la libertad y de la humanidad (o algo
parecido). Yo he dicho que creo en el hombre, contra toda evidencia. Y lo
mantengo. Creo en el hombre que confía y procura ayudar al prójimo; no en
el que procura aprovecharse de todo bicho viviente.



r/ Me parece bien que el anarquismo sea una religión, algo racional y pasional a la vez. Pero queda por descubrir qué clase de religión ha de ser. Si lo que el anarquismo dice es <<La propiedad NO es el robo, pero te invitamos a que compartas lo tuyo para dar más alegría a este mundo>> se trata de una religión de alegría, y en ese caso me parece muy bien. Pero si lo que el anarquismo predica es: <<La propiedad SÍ es el robo, y cada vez que tomas algo para ti se lo quitas a otro>>, es una religión de culpa, muy similar al cristianismo ortodoxo (que tal vez no era el de Jesús). En ese caso, más vale que se vaya a la mierda, porque sólo puede producir una sociedad de personas con sentimientos de culpa y una sociedad de pobres y mediocres.

Por eso quiero que me digas: para ti la propiedad es robo, ¿sí o no?




>>«¿Qué es exactamente lo que te molesta del anarcocapitalismo?»

>>Lo único que me molesta es lo que he dicho: bastante problema
terminológico tenemos para que vengáis vosotros a complicarlo más. También he
reconocido que, como algunos anarcosocialistas (si no todos) admitimos la
competencia, una discusión seria entre ambos no nos puede perjudicar a
ninguno. Pero no parece que estéis muy preocupados por cómo se va a
organizar la sociedad de consumidores que van a comprar vuestros
productos. ¿Pensáis que vais a dar trabajo a todos y ser tan paternalistas como
para que no os colectivicemos la empresa en un pis-pas? Creo que, salvo
que seáis aún más soñadores que nosotros, os váis a gastar las
plusvalías en esbirros armados (y acojonados). Me parece que ibáis a hacer una
pan con unas tortas. Yo que vosotros, quitaba el “anarco” al
capitalismo y/o el “super” al liberalismo. Porque, corrígeme si me equivoco,
vosotros no sois economicistas, sino empresarialistas, ¿no?



r/ Pensamos que mientras más empresarios y trabajadores autónomos haya, tanto mejor para todos, incluso para los asalariados (pues los salarios subirán). Hasta los que viven de la caridad se beneficiarán (la abundancia, no la escasez, es lo que aumenta la generosidad). Y pensamos que en lugar de pagar impuestos es mejor que conserves tu dinero en tu bolsa. Para que te hagas empresario o autónomo, o por lo menos para que puedas negociar con tu patrón desde una mejor posición. O, también, para que te asocies con tus compañeros y compren la empresa al patrón, en lugar de quitársela a la fuerza.

En cuanto a las etiquetas, si merecemos el título de “anarco” o no, no interesa. Lo único que importa del anarcocapitalismo es: 1) ¿es factible o no?. 2) ¿a quiénes beneficia y a quiénes perjudica?




>>- ¡¿Tú tampoco sabes economía?! ¡Esta sí que es buena! ¿No eres tú el
que más se define en este foro como anarcocapitalista?



r/ No entiendo. ¿Se supone que no puedo ser ancap si no soy doctor en economía?



>>O sea, que no me
he equivocado antes. Este es uno de los graves defectos de los
capitalistas actuales: que la economía les importa tres pepinos; salvo la suya,
claro. Cuando yo era (más) joven, Ciencias Empresariales era una
titulación de grado medio (3 años), la superior (5 años) era Económicas;
después creo que Empresariales fue también de grado superior y más
recientemente se la puede combinar con Derecho (empresarial). Lo cierto es que
Economistas salen cada vez menos y Empresarialistas proliferan como
hongos y Abogados. ¿Tengo razón cuando digo que el capitalismo es la
ideología dominante? Claro, por eso, da igual saber o no economía para
opinar sobre cuestiones económicas.



r/ No creo que sea la ideología dominante. Me parece que si hacemos una encuesta 9 de cada 10 (ricos o pobres) dirán que tienen alguna obligación moral de compartir parte de sus posesiones. El sentimiento de culpa, propagado exitosamente por las diversas ideologías izquierdistas, está muy arraigado. Y en la política lo vemos: los estados de bienestar y estados redistributivos proliferan como hongos, incluso en EU. Ni Reagan ni Tatcher pudieron frenar esa tendencia.




>>- Ya he respondido a Dadaista sobre lo mismo. Resumo: no, no veo fácil
la estimación objetiva, pero sería una insensatez dejarla al albur
subjetivo.



r/ O sea que... ¿debemos planificar los precios y salarios en lugar de dejarlos a los vaivenes del mercado? Así empiezan las dictaduras, con un montón de bienintencionados hablando y pontificando sobre la Justicia...




>>- Sé que el empresario arriesga capital y salud en la empresa, pero no
me cabe la menor duda de que exprime al obrero. De todas formas, como
en botica, hay de todo; no todos los empresarios son unos ladrones de
plusvalor, ni todos los obreros “trigo limpio”. Pero, en general, no
pretendas hacernos ver blanco lo que es negro.



r/ En general los empresarios son unos abusones. De eso no tengo la menor duda (no soy randiano). Aun así, la libertad económica es lo único que puede producir una sociedad rica, interesante y con salarios u honorarios altos.

Vuelvo a preguntarte: pagar un salario es robarse algo, ¿sí o no?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                
 

Respuestas (2)
 
  • Para Juan - wg - 5/07/2005 
    • Re: Para Juan - Juan - 6/07/2005 
      • » Re: Para Juan otravez « - wg - 6/07/2005 


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