Javier García Canela    jgcanela@telefonica.net Fecha  4/07/2005 
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Volver al foro Responder Re: EL PODER EN EL ANARQUISMO. PARA G. CANELA   Admin: Borrar 	mensaje
 
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R/ Por metodología asumo que mis conceptos no sean los únicos, y no me importa admitir que pueda estar equivocado, o que mis conceptos sean imprecisos o limitados. Hay muchas cosas que desconozco o tengo un conocimiento parcial.
Los conceptos (sea o no afirmativos) que utilizo son de elaboración es decir dialéctico, en tanto, que es abierto y se configura con el tuyo para poder, si es posible llegar a una síntesis.
Dicho lo anterior, para mi una relación de poder es una relación jerárquica, y por consiguiente las rechazo, como anarquista.


Precisamente cuando utilizas el término “derecho” te equivocas al pensar que no tiene nada que ver con el poder.

R/ Mi utilización de la palabra no era en un sentido técnico, sino coloquial, y con el ánimo de resaltar la igualdad entre desiguales y que la desigualdad natural no implica, en mi modo de entender, desigualdad alguna, obviamente en el aspecto social, en lo personal es evidente.

Ya que el poder desde una perspectiva amplia es “un tipo de capacidad generalizada para actuar”, es decir, una especie de fenómeno cuantitativo. Pero según algunos autores también es “un derecho para actuar”.

R/ Mi interés y mi intención no era, ni es entrar en una discusión en la distinción entre capacidad jurídica y capacidad de obrar.


No confundo poder con “diferencias naturales”, lo que quería decir es que existen dos tipos de causas que condicionan las relaciones de poder. Por un lado, las desigualdades socio-económicas y educativo-culturales. Este tipo de desigualdades son de tipo fundamentalmente ambiental y de arriba a abajo, de tal forma que modificando las estructuras políticas y sociales de una comunidad podemos hacer que desaparezcan, produciendo una inversión de la polaridad de dichas estructuras y de la toma de decisiones (democracia). Acabar con este tipo de desigualdades ha sido objeto de muchas revoluciones, y en la época contemporánea, de las revoluciones marxistas y anarquistas. Por tanto, la desaparición de formas de poder condicionadas por estos factores me parece factible.

R/ Entendí mal el argumento y erré, por lo demás acuerdo contigo.

Lo que llamas diferencias naturales, que son aquellas menos condicionadas ambientalmente, es decir, las diferencias determinadas por la influencia social y sexual (diferencias en atracción), por las distintas capacidades intelectuales de origen no ambiental, las diferencias en personalidad, fuerza física, salud y discapacidad, edad, conocimientos específicos, etc., seguirán existiendo. Pues bien, estas diferencias condicionan también las relaciones de poder, de un poder más reticular quizás , de una red de relaciones de poder que además influye decisivamente en las relaciones de poder planteadas más arriba (este más o menos era el concepto de Foucault). Los tipos de interacciones en las relaciones de poder que plantea tradicionalmente la Psicología Social no desaparecerán, esto es, el poder coercitivo, el poder de recompensa, el poder de referencia (identificación con el otro) o el poder de experteza (del conocimiento). Es evidente que en una sociedad más igualitaria este tipo de relaciones de poder se aminorarán, pero seguirán existiendo de forma importante. Es decir, a pesar de que desaparezcan las desigualdades ambientales, seguirán existiendo relaciones humanas en las que unos sujetos impondrán su voluntad a otros.

R/ Aquí discrepo contigo, es evidente, que las diferencias naturales seguirán existiendo y que en las relaciones sociales seguirán influyendo, pero éllo no implica una relación de poder, o si quieres jerárquica. La Psicología social como una de las ciencias sociales elabora sus conceptos a partir de situaciones empíricas, en este caso en una sociedad donde se estimula la competencia, el liderazgo, etc., evidentemente son habituales las relaciones jerárquicas y en consecuencia se formulan los conceptos a partir del análisis de la realidad. Ahora bien, en un grupo donde se potencia la colaboración, la solidaridad, se repudia el liderazgo y los valores admitidos son otros, evidentemente esa ciencia social debe cambiar los conceptos adquiridos en sus análisis empíricos al encontrarse en otra realidad distinta en la cual las relaciones sociales serán distintas a las actuales.

Desde mi punto de vista, entender este tipo de relaciones de poder está en la base de una posible revolución más interna. Es el hombre nuevo del que se habla en algunas tradiciones revolucionarias. Un concepto con el que hay que tener mucho cuidado.
R/ Es posible no lo sé, sinceramente. Pero el hombre es imperfecto, y a mí me gusta esa imperfección, sobre todo cuando es transgresor. Pero hay que tener cuidado, no ser creyente, ni converso, ni dogmático, ni creerse superior porque considerar que se ha encontrado la solución social a los problemas de la humanidad, o que mi pensamiento es superior, eso lleva a otros puertos. Yo sigo dudando y preguntándome, ¿cómo es posible que después de 165 años que han transcurrido desde que Proudhon escribió “La propiedad es un robo” y siendo el anarquismo lo más maravilloso que ha imaginado la mente del hombre (la frase o parecida es de A.Berkmann un anarquista ruso) todavía estamos como estamos?

Porque todo ello implica por un lado una evolución educativa y ética superior y generalizada y por otro, una mayor y más específica regulación de estas relaciones de poder por parte de la comunidad, una especie de poder legítimo, diferente del que entiende la ideología liberal).
R/ También he de discrepar, es evidente que se debe dar a nivel educativo y también ético unos nuevos valores, pero como si de un río se tratará que por acumulación va formando un delta. Por otra parte no me gustan las regulaciones, regular es imponer, contra menos regulemos mucho mejor.


Para mí al contrario, las diferencias de edad implican relaciones de poder. En la familia, la escuela, en la situación de los jóvenes y los ancianos, etc., se desarrollan formas de dominación. Las relaciones sociales y de pareja también implican formas de dominación. El conocimiento también es un factor de dominación, en el momento actual lo vivimos de forma descarada con el acceso a los medios tecnológicos. De forma absoluta para mí no hay problema porque no se puede resolver absolutamente. La dominación en el ámbito privado, familiar,etc., sólo se puede evitar con otro tipo de dominación, el ámbito del estado. La cuestión es cómo hacer desaparecer aquellas relaciones de poder más cercanas a conceptos como la dominación y la coerción. La cuestión también es que este tipo de relaciones de poder condiciona las estructuras del poder político, es decir, las que relacionan a individuos con grupos o comunidades, o a determinados grupos con otros.
R/ Es evidente que tales relaciones de poder se dan en la sociedad actual, por eso hay que cambiarlas, no sin problemas y retrocesos. Lo que se tiene que pretender es que sean libres y espontáneas, y no jerárquicas. Por poner un ejemplo, tal vez no el más idóneo y un tanto esquemático, como la relación entre amigos. Allí no se da una relación estrictamente jerárquica, reunidos se plantea ¿qué hacer el fin de semana? Cada uno da su parecer, y al final el grupo decide, inicialmente nadie pretende manipular, todos tienen la misma finalidad (pasárselo bien), luego la decisión es libre.


El debate no evita la manipulación, y menos si “obligamos” a que la gente participe. Para mí eso es una contradicción. Es la formación la que evita la manipulación y la libertad para participar la que provoca que las decisiones se tomen de forma natural. Es muy diferente incentivar que obligar, supongo que ahí se te ha ido un poco la pinza.
R/ Creo que el debate es bueno y se evita la manipulación. Lo que quería decir es procurar la participación en el debate. Mucha gente se retrae, hablar en público les impone, los nervios, el creer que no se sabrá explicar o que le ridiculizaran, pero cuando les incitas a participar quedas gratamente sorprendido de la respuesta que se produce en el grupo y poco a poco se crea una corriente de participación y muy difícil manipularla. Por otra parte también estoy de acuerdo contigo en que la formación es fundamental.

Existiendo “diferencias naturales” entre las personas, es lógico que existan “líderes”, lo cual no quiere decir que se fomente y se refuerce con la creación de estructuras jerárquicas. Pero sería de una inocencia muchas veces engañosa negar esta realidad que, a la larga, crea relaciones de dominación y de coerción social no deseadas teóricamente. Mi experiencia tanto en los grupos de afinidad como en organizaciones más grandes es que en la práctica nacen líderes o camarillas de poder. El problema a mi entender ha sido negar esta posibilidad y, por tanto, no tener herramientas para prevenirlo hasta un grado razonable.

R/ Si reflexionas todo el discurso parte de una premisa experimental o empírica, en una sociedad distinta los conceptos hoy válidos deben cambiar. El líder es el enemigo, y hay que luchar contra él, en tanto en cuanto representa delegación, ¿cómo Pepe siempre acierta, que sea Pepe el que decida? Y eso es el fin. Todo lo bueno que tiene Pepe debe partir del grupo, de ahí la discusión que yo planteo, criticar y cuestionar lo que dice Pepe crea el debate y se evita la manipulación.

“¿qué hacer con aquellos disidentes que no respetan las opiniones de la asamblea? Que se vayan a otros sitio. ¿qué hacer con los disidentes que actúan violentamente contra la comunidad? Una cosa es que la comunidad sea una suma de individuos y otra que un individuos se imponga a la comunidad, en ese acaso la comunidad debe defenderse. ¿Qué hacer con aquellos que quieren crear un “Estado opresivo”? Que se vayan. ¿Qué hacer con los que son un peligro para los demás, ya sea por causas políticas, sociales, psicológicas o psicopatológicas?Que se vayan, y para los casos psicológicos la comuna determinará que es lo más idóneo, y de legará en las personas más preparadas el llevar a cabo lo acordado”.

R/ Evidentemente que se vayan a otro sitio. Ahora no seamos ingenuos este tipo de sociedad que pretendemos necesariamente se dará a través de un periodo revolucionario y violento en el cual se eliminarán aquellos individuos que atente violentamente (los del estado opresivo), es lamentable pero inevitable, y posiblemente no sea legítimo ni justo. Los demás casos, supongo que o participaran o se irán.
En cuanto a los inadaptados, lo de causas psicológicas y psicopatológicas debemos buscar formas de atenderlos, su exclusión social depende del grado de la patología. Por causas sociales no creo que se produzcan casos o, en este momento, no me las imagino. En cuanto a las causas políticas no me preocupan en absoluto, es en el debate de ideas donde se producirá la batalla y mientras no utilicen la violencia hasta pueden asumirse sus propuestas. Ahora es un tema abierto y no cerrado, es decir, que puede resultar de otra forma.


Desde luego esto que planteas es para mí también coerción por mucho que emane de una decisión de la asamblea de la comuna y no es desde luego el poder legítimo que yo pueda entender.
R/No existe la coerción, si así lo entendiste no me exprese con precisión. Hay que pensar en una sociedad nueva donde todos sus participantes buscan la felicidad. No creo que haya individuo alguno que no piense en ello. Si tiene cubiertas sus necesidades vitales, y trabaja en lo que le gusta, y de vez en cuando debe realizar trabajos comunitarios (ingratos), la preocupación a primera vista es ¿como llenar el ocio? Hay que partir de la base que la producción tiene cono finalidad cubrir las necesidades de los habitantes de la Comuna y el excedente creado sirve para procurarse los bienes que no produce la comuna, y que aporta a la Federación para recibir de ésta los productos del intercambio.

En definitiva el anarquismo desde posiciones más o menos ortodoxas no soluciona el problema del poder coercitivo, que es precisamente lo que se denuncia cuando se habla del Estado. Quiero decir que incluso en una sociedad anarquista debe existir una estructura coercitiva para aquellas personas que quieren destruir la comunidad o que no respetan las decisiones de la misma.
R/ Me niego a que exista una estructura coercitiva ¿por qué tiene que existir? Mi adscripción a la comuna es mi libre decisión, ya que iré a la Comuna que satisfaga mis exigencias o mi proyecto social, si en común queremos hacer algo ¿dónde está la coerción?

Que desaparezcan los juzgados y las cárceles tal y como las entendemos actualmente es un objetivo a conseguir, pero algo parecido debe existir, aunque los jueces no tengan la posición de dominación que tienen ahora, el derecho sea otra cosa bien diferente y las instituciones penitenciarias sean de rehabilitación y estén en manos de educadores sociales. Todo puede cambiar pero seguirá existiendo coerción. El problema no es que existan estructuras coercitivas sino que existan equilibrios y contrapoderes para evitar la dominación de unos individuos sobre otros. Lo que hay que evitar es el poder concentrado, no el poder en sí mismo.
R/ Vuelvo a discrepar, quién tiene poder lo ejerce, es una de sus prerrogativas, y entonces se impone, luego hay una estructura coercitiva y jerárquica. Lo principal es que se base en el acuerdo de todos, entonces se eliminarán esas reticencias que planteas.

Sobre la profesionalidad no estoy de acuerdo contigo, porque si queremos que un médico esté bien formado, cómo no querer lo mismo para alguien que trabaja en la coordinación de la autogestión de un hospital o de una comuna. La profesionalidad no debe implicar convertirte en un funcionario o en un político profesional, eso se evita con la temporalidad, la revocación y una división racional del trabajo. Pero creo que será necesario que existan personas que elegidas por la asamblea se dediquen a determinados temas relacionados con la organización de la sociedad para que ésta funcione de la mejor forma posible.
R/ Profesionalidad en el trabajo toda, en la organización social no. Es evidente que habrá una división racional del trabajo. También habrá delegados elegidos y revocables, sin que ello implique ni profesionalidad ni burocratismo. La Asamblea es la única soberana, pero también hay que ser prácticos.

Dices que “la única limitación a la libertad es la libertad de los demás”. Pues bien, esto no es tan sencillo ni indica siempre lo mismo. Es necesario especificar el tipo de limitaciones y el tipo de libertades que corresponden a las personas en una determinada comunidad. Los conflictos derivados de las relaciones entre los individuos en una sociedad anarquista podrán ser solventados con relativa facilidad, por lo menos en teoría. Pero qué ocurre cuando chocan la libertad individual y la libertad grupal o comunal. Porque para una determinada sociedad donde “la propiedad privada es un robo” la expropiación será obligada. Para una sociedad en donde se respete la propiedad privada la expropiación estará extremadamente limitada. Las cosas no son tan sencillas, a no ser que planteemos una ingeniería social sin atender a un riguroso análisis de la sociedad, a las necesidades y a los deseos de los ciudadanos en libertad.
R/ Para mi la libertad es social. En la soledad de mi estudio soy libre, pero no es el caso. La libertad la concibo como ilimitada su limite es la libertad ilimitada con quién me relaciono.
En cuanto a la sociedad en tanto en cuanto se instaurará el comunismo libertario no habrá posibilidad para la propiedad privada. Los términos de la discusión ácrata es la de la eliminación de la propiedad privada se extiende a las cosas de uso personal, por ejemplo los libros. También como se va a partir de una situación dada, que consideramos bienes de utilización personal.

En definitiva y esta es la cuestión fundamental de todo este debate, si analizo lo que dices sobre las medidas contra “los disidentes” sólo me quedan dos posibilidades para una sociedad anarquista:

- Un mundo ideal en el cual todos estaremos de acuerdo con los métodos y la forma de vida anarquista, trabajando cooperativamente en ese objetivo común de perfeccionar la sociedad libertaria en donde vivimos. Como creo que ello no es posible descarto cualquier análisis serio sobre ello.
R/ Yo si creo en ella, esa es mi lucha.
- Un mundo separado o muchos mundos separados de aquellos que no quieran vivir de esa forma o de aquellos que son un peligro para la sociedad, es decir, estamos hablando de guetos marginales o elitistas. Cuyo futuro será o la auto-destrucción o una eugenesia socio-política de los marginados y expulsados de las comunas libres.
R/ La propuesta es la no marginación de nadie.

En suma, las proposiciones tradicionales u ortodoxas del anarquismo sobre la interpretación del poder conducen a posiciones comunitaristas y/o anarco-primitivistas y, por tanto, alejadas del cambio social.
R/ No es cierto, que existe complejidad es evidente, y que exista, Existe la corriente, sobre todo en USA.
El problema como todo es como llegar al fin, y entonces en cuando surgen los problemas serios, y por desgracia la izquierda, en general, es sectaria y tiende al dogmatismo.

Precisamente algo que he encontrado relacionado con esta cuestión puede ofrecer una solución al problema. Y esta puede proceder de un antropólogo y anarquista francés, Pierre Clastres (“La cuestión del poder en las sociedades primitivas”), cuando analiza a las sociedades sin estado, esto es, las sociedades primitivas. Ver www.nossa.unal.edu.co/biblos/PODERSOCPRIMI.doc

“Todas las sociedades con Estado están divididas en dominadores y dominados, mientras que las sociedades sin Estado ignoran esta división.’ Determinar a las sociedades primitivas como sociedades sin Estado’ es decir que ellas son homogéneas en su ser, indivisas. Vemos aquí la definición etnológica de estas sociedades: carecen de un órgano de poder separado, el poder no está separado de la sociedad.”

Todo esto no quiere decir que, contradictoriamente a lo que he dicho anteriormente, haya que volver a la sociedad sin estado tomando como modelo las sociedades primitivas. Lo que me interesa de este planteamiento es la creación de una sociedad en la que no se pueda separar lo político de lo social, es decir, la desaparición del estado tal y como lo conocemos, o mejor dicho, la sub-internalización del estado en la sociedad (como algo supeditado democráticamente a ella) , o, también la implicación absoluta de la ciudadanía en el funcionamiento del estado, …pero sin que ello implique la desaparición de determinadas estructuras y de la administración de la sociedad como tal.

Lo que me interesa es que en este tipo de sociedades el poder político emana del poder social, está controlado por él, no creo que en las sociedades primitivas, sean ideales o no, que describe Cartres no exista poder político, la cuestión es que al identificar poder político con Estado interpreta que no existe poder político. En las sociedades primitivas existe el poder en abstracto, el poder social y el poder político, pero este último esta condicionado casi absolutamente por los dos primeros.
R/ En toda sociedad existirá un grado de organización y de administración, en los textos se habla de sustituir el Estado por la administración de las cosas.
El anarcosindicalismo plantea una organización social basada en el Sindicato.
El comunismo libertario establece como unidad simple la comuna y la federación de comunas como un órgano superior no jerárquico.
El planteamiento del poder, es plantear el tema de la coacción, si no existen coacción no existe poder.
Como cuestión metodológica, esto es, a elaborar, parto de los siguientes planteamientos:
-Sociedad existe y puede funcionar sin estado.
-El estado es la estructura de poder coactivo.
-Tal sociedad únicamente puede desarrollarse si en lo económico está establecido el socialismo, al eliminar el interés individual al beneficio.
-La finalidad económica de la comuna es cubrir las necesidades vitales de sus miembros, entendiendo por necesidades vitales el alimento, el cobijo, la salud y la educación. El hecho de vivir y trabajar en la comuna implica que tales necesidades se cubrirán.
-La comuna garantiza la libertad individual y libre desarrollo de sus miembros, procurando que estos trabajen en lo que les agrade, sin perjuicio de los trabajos a favor de la comunidad (desperdicios, basuras y similares).
-Todos los miembros de la comuna son iguales no uniformes.

Y concluyo copiándote, al final, como decía no se quién, todo se reduce a un problema de lenguaje.

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