Müller     Fecha  29/04/2004 23:55 
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Mensaje
<Sesma> esta tarde
<Sesma> he reflexionado una cosa con irichc
<Sesma> a ver qué opinas
<Müller> aha, a ver
<Sesma> espera que busco el log
<Müller> vale
<Sesma> <@irichc> el proyecto de Wittgenstein se basa en el siguiente
planteamiento: Si dos personas están en desacuerdo es porque no se
entienden y, al menos, una de las dos se expresa de forma absurda.
<Sesma> <@irichc> en cambio, aunque eso puede funcionar a menudo, creo que es
más frecuente que en un debate ambos contendientes tengan parte de la razón
<Sesma> <Sesma> Que dos personas estén en desacuerdo se puede deber
simplemente a que sus conclusiones descansan sobre premisas distintas. O
que sus objetivos divergen. Un medio común, un nexo de inteligibilidad, no
asegura que las partes convergan.
<Sesma> <Sesma> Eso sería reducir el pensamiento al lenguaje. Y es al revés.
<Sesma> <Sesma> Si no fuera así todo los interrogantes humanos se podrían
resolver por medio de las matemáticas. Y precisamente las matemáticas lo
que hacen es evadirse de ellos.
<Müller> jeje.... al menos una de las dos personas se expresa fuera del
contexto en elq ue se encuadra la conversación
<Sesma> <@irichc> ya, Sesma, estoy de acuerdo
<Sesma> <@irichc> me refería a los debates filosóficos, en los que no es tan
fácil de elucidar los extremos en controversia
<Sesma> <@irichc> en matemáticas, por ejemplo, hasta donde yo sé, no hay
grandes controversias
<Sesma> <Sesma> El lenguaje filosófico descansa sobre un juego de conceptos.
Creo que esto lo suscribiría el propio Wittgenstein.
<Sesma> <@irichc> en tanto que los términos permanecen claros
<Sesma> <Sesma> El problema está en que los conceptos filosóficos están en
controversia ellos mismos con la experiencia, con la realidad.
<Sesma> <Sesma> Las matemáticas tienden, en cambio, a evadirse de ella. Por
eso los conflictos se reducen.
<Müller> dos partes convergen si tienen intereses comunes.... convergentes
<Müller> el pensamiento..... creo que reside en la cultura.... que es algo más
que el lenguaje...
<Müller> las matemáticas resuleven los enigmas humanos una vez masticados por
otras ciencias
<Müller> ya sean la lingüística, ingeniería, medicina, física o química...
<Sesma> Yo creo que el problema está en que se quiere objetivar demasiado al
sujeto
<Sesma> si sólo se piensa al sujeto en tanto se deja objetivar
<Müller> las matemáticas sólo manejan conceptos abstractos, y los seres
humanos tienen la capacidad de abstraer, de encontrar elementos de
significación básica dentro de un problema
<Sesma> tendemos irremediablemente
<Sesma> a empobrecer al sujeto a base de conceptos y definiciones
<Sesma> por su propia constitución inasible
<Sesma> no se puede desechar un contenido
<Müller> entre personas, no puede habalrse matemáticamente.... se usa una capa
superior, contextualizada
<Sesma> eso es una reducción violenta
<Sesma> una falsificación
<Sesma> se tiene pavor por lo que no es objeto
<Müller> pero se puede asignar contenido a concepto abstracto
<Sesma> pero una cosa es una abstracción
<Sesma> y otra cosa es serla!
<Müller> de momento, la única manera conocida es una asociación directa, de
uno a uno....
<Müller> cómo se dice.... biyectiva?
<Sesma> yo soy sujeto en tanto que no puedo ser un objeto puro.
<Sesma> se comprende esto?
<Müller> claro
<Sesma> y el pensamiento
<Sesma> trabaja irremediablemente con objetos
<Sesma> no puede salir de esos muros
<Müller> sí
<Sesma> el lenguaje es ya objetivación
<Sesma> pero esto esconde una trampa mortal
<Sesma> en la que cae una y otra vez el determinismo
<Sesma> queremos determinar al sujeto para descansar en loq ue somos
<Sesma> y esto es la madre de las tragedias
<Müller> mmmmmmm.....
<Sesma> porque nunca podemos estar seguro de lo que somos
<Sesma> por la sencilla razón de que no podemos determinar nunca lo que
vendremos a ser
<Sesma> porque estamos involucrados en un proceso
<Sesma> que sólo se detiene con la muerte
<Müller> claro.... porque para un concepto abstracto en la mente, hay muchos
objetos reales asociados, y viceversa
<Sesma> que es la negación de todo proceso
<Müller> la única manera de definir explícitamente un pensamiento humano al
100% es por extensión!
<Sesma> La abstracción tiende inevitablemente a evadir esta circunstancia
<Sesma> es la premisa
<Sesma> que expulsa
<Müller> sí, pero se puede seguir definiendo por extensión
<Sesma> y escamotea
<Sesma> para poder seguir una construcción sistemática
<Sesma> por eso el sistema no cojea en su política interna
<Müller> y, es más, encontrar modelos que rijan esa relación entre objetos y
conceptos
<Sesma> y sólo es atacable desde fuera
<Sesma> como bien entendió Kierkegaard
<Sesma> a la hora de atacar el hegelianismo
<Müller> claro, desde fuera se ven más leyes de comportamiento de un sistema
que desde dentro del mismo
<Sesma> creo que nos movemos en campos semánticos distintos
<Müller> quizás... no sé de filosofía
<Müller> pero, ya te digo
<Sesma> pero coño
<Sesma> esto más que filosofía
<Sesma> es la vida misma
<Sesma> no se necesita nada más que capacidad de reflexión
<Sesma> recogimiento
<Sesma> nada más
<Sesma> un fuerza centrípeta
<Müller> ya te digo.... un pensamiento se puede definir por extensión
<Müller> y se define TOTALMENTE
<Sesma> si se entiende lo que digo
<Sesma> se verá claramente
<Müller> pero es esfuerzo de computación es infinitamente mayor que si se usa
sólo el concepto abstracto que incorpora
<Sesma> que cualquier definición del ser
<Sesma> que pretenda
<Sesma> ser exhaustiva
<Sesma> tiene que ser considerada automáticamente
<Sesma> como sospechosa
<Müller> por supuesto
<Sesma> esto que acabo de decir
<Müller> ya está expuesto en godel de manera final esa cuestión
<Sesma> es rajar de arriba a abajo Viena y sus cafés
<Sesma> Como decía Bruto en Julio César de Shakespeare
<Sesma> el ojo sólo se puede ver a sí mismo por refracción
<Sesma> verse
<Sesma> el ojo sólo se puede verse a sí mismo por refracción
<Müller> afortunadamente!
<Sesma> pero quién de nosotros
<Müller> si el ojo se viera a sí mismo sin necesidad de refracción, lo
veríamos todo con venillas
<Sesma> ojos todos
<Sesma> tiene el derecho
<Sesma> o mejor dicho
<Sesma> quién de nosotros puede arrogarse se el espejo cierto de nuestra
identidad
<Sesma> si cada uno tiene que aceptar
<Sesma> la imagen que se le devuelve
<Sesma> como suya
<Sesma> y ha de juzgarla por sí mismo?
<Sesma> he ahí el atolladero
<Müller> atolladero? creo que ninguno... sólo hay que confiar que el espejo
esté bien pulido
<Sesma> ahmigo
<Sesma> ahí le has dado
<Sesma> Müller
<Müller> si no se confía en quien nos dio el espejo, mejor romperle!
<Sesma> Müller ACABA DE ESCRIBIR EL PASO QUE HAY DEL PENSAR AL CREER, AL
CONFIAR
<Sesma> ACABAS DE LEGIMITAR ONTOLÓGICAMENTE LA FE                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                


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